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"Carmen Miranda seria tão poderosa quanto Madonna"

ISABEL LUCAS

É verdade que chorou aos escrever as últimas frases da biografia de Carmen Miranda?

Chorei. Eu estava separando-me dela. Havia uma convivência tão íntima, tão bonita, durante cinco anos. Era quase uma separação conjugal. E houve uma certa pena que tive dela, no fim. Ela teve uma enorme dependência dos comprimidos, mas nunca sentiu o prazer que se pode sentir em relação a outras dependências. Fazia-o para poder continuar de pé, para dormir. Teve consequências físicas horríveis sem a contrapartida do prazer.

Carmen foi a sua terceira biografia, depois de ter escrito a de Nelson Rodrigues e a de Garrincha. Houve em todas o mesmo envolvimento emocional com o biografado?

Não. No Carmen, embora eu trabalhasse com a maior objectividade, houve uma carga emocional muito grande. Todo o biógrafo tem um envolvimento com o biografado. É inevitável. Eu não faço mais nada a não ser cuidar da vida do biografado, dia e noite. Sonho muito com os biografados. É uma coisa obsessiva. Aconteceu nos meus livros sobre Nelson Rodrigues (O Anjo Pornográfico) e sobre Garrincha (Estrela Solitária). Com Carmen, era a primeira vez que eu, homem, biografava uma mulher e houve uma paixão quase física. Eu tinha até ciúmes dos namorados dela...

Nota-se o fascínio no modo como a descreve...

Essa descrição foi-me passada por pessoas que conviveram com ela e também eram apaixonados fisicamente por ela. O João, aquele garoto amigo dela, que era apaixonado por ela e a quem ela uma vez deu um beijo na boca, me contou: "Puxa, olha isso foi em 1930 e continuo sentindo o gosto da boca da Carmen."

Este livro tem menos de burlesco que os anteriores, é menos irónico. Não tem só a ver com a carga trágica da vida de Carmen, já que Garrincha e Nelson Rodrigues também conviveram de perto com a tragédia.

É interessante essa observação. Não tinha pensado nisso. Pode haver várias explicações, uma é a maior maturidade do autor. Há mais observação e menos exibicionismo, talvez. Eu ficava tentando fazer brincadeira o tempo inteiro.

Foi uma opção estilística?

Sempre achei que o biógrafo não devia aparecer. Devia ser uma espécie de vidro transparente entre o facto e o leitor, mas o biógrafo é também um ser humano. As pessoas têm uma maneira de escrever, têm um estilo que, queira ou não, vai aplicar. Talvez eu tivesse isso de mais.

Esteve em Várzea de Ovelha, a aldeia onde ela nasceu e viveu apenas uns meses. Era fundamental para perceber quem foi Carmen?

É fundamental ir aos sítios originais e falar com as pessoas que conviveram com a personagem. Claro que Várzea de Ovelha hoje não é mais como era no tempo dela; aparentemente as pessoas vivem muito bem ali; não há o cenário de pobreza do começo do século XX que obrigou famílias inteiras a sair. Notei um certo ressentimento contra ela pelo facto de nunca lá ter voltado. Tentei explicar que ela quando foi para os EUA, onde esteve 15 anos, não voltou ao Brasil a não ser no fim da vida para se tratar e, quatro meses depois, já morta. Era difícil viajar naquela época... No dia em que fui a Várzea de Ovelha fui também ao Caramulo...

Onde morreu a irmã, mais velha, Olívia.

São umas duas horas e meia de viagem. Na época deveria ser umas oito horas. Mas é importante sentir o entorno, ver de que se compõe a paisagem, tentar, como autor, me sentir naquele lugar, me transferir para aquele lugar. Eu estive cinco anos com Carmen, três dos quais em exclusividade. Não fiz mais nada a não ser o que era relativo a esse universo. Não fui à praia, não fui ao cinema, não fui ao teatro, não fui almoçar fora. Não saía durante o dia a não ser para conversar com pessoas que viveram ou conviveram com ela. Não ouvia música de outra época...

Só ouviu Carmen enquanto escrevia Carmen?

E compositores da época. Ela, quando tinha 16, 17 anos, não sonhava ser cantora. Não havia música popular. Sonhava ser estrela de cinema. Então todas as noites para relaxar, onze e meia, meia-noite, eu botava para mim um filme americano da época, com Greta Garbo, Rudolfo Valentino... os heróis dela. Era uma maneira de estar sentado, relaxando, mas com ela do meu lado [diz, num gesto que imita um abraço].

E o que lê enquanto escreve?

Só material referente ao que estou fazendo. Fora isso, na hora de dormir, para zerar o QI, leio em inglês ou francês. Se leio português à noite isso me excita.

Carmen Miranda, enquanto personagem, é exuberante mas sente-se a tragédia latente.

A tragédia vai fermentando e acaba se concretizando. É uma pena. Nesse período de alegria, de sucesso, de felicidade, de riqueza, fortuna... Você aprende a gostar dela. Uma pessoa muito querida, muito generosa, muito amiga e tudo o mais. Não merecia um fim tão triste.

Mas a imagem que ficou de Carmen é a caricatura, o exagero.

É falso. Ela não era isso. Isso era a personagem do cinema, uma mulher irritada, com a mão nas ancas, batendo o pezinho no chão, falando rápido de mais, com um sotaque ridículo e aquelas coisas na cabeça. Pensa-se que ela na vida real era assim. Não. Era uma mulher que se apaixonava pelas pessoas. Com todo o sucesso, todo o dinheiro, toda a fortuna...

Quem seria Carmen Miranda hoje?

Seria uma artista tão poderosa quanto Madonna. Pelo dinheiro, pelo poder de mover multidões. E tudo o que ela queria era ser mãe. Não conseguiu.

Ser portuguesa na vida de Carmen Miranda foi um acaso?

Acho que não. As tias dela nas colheitas cantavam cantigas com aquela coisa maliciosa. No Rio, até aos anos 60, se sentia em muito na fala carioca um eco da música da fala portuguesa.

Por exemplo?

Sei reconhecer, mas não sei imitar. Ao ouvir Carmen cantando, você ouve esse eco o tempo inteiro. Está lá. Não tem a menor dúvida.

Tinha sete anos quando ela morreu. Qual é a sua primeira memória de Carmen Miranda?

Muito antiga. O meu pai tocava violão e tocava muitas das marchinhas da Carmen. Quando a Carmen morreu foi como se tivesse morrido uma pessoa da família. Era impossível ignorar a existência de Carmen Miranda naquele ano de 55. Quando eu tinha uns 16, 17 anos, fiquei amigo de um jornalista no Rio, um grande pesquisador de música popular brasileira, que me levou para trabalhar no jornal. Ele tinha dezenas e dezenas de discos da Carmen, mais difíceis, menos batidos. Ele achava a Carmen a maior cantora brasileira de todos os tempos. Eu nunca tinha pensado nisso, mas de tanto ouvir acabei me convencendo. Sei que pessoas mais jovens devem achar isso de Elis Regina. Tudo bem, achem o que quiserem. Eu prefiro ouvir Carmen Miranda a qualquer outra cantora brasileira. E não é de hoje. É de sempre.

Contava encontrar tanta gente viva que lhe falasse de Carmen Miranda?

Não. Quando tive a ideia do livro, em Dezembro de 2000, as pessoas com as quais teria de falar e que tivessem conhecido a Carmen no Brasil deveriam ter uns 80 anos. Mas de repente um nome foi dando a outro e eu tinha 30 ou 40 pessoas.

Incluindo Aurora, a irmã mais nova, também cantora. Ela ainda está viva?

Morreu dois meses depois de o livro sair. Quase não deu para falar com ela. Não estava em condições. Mas a irmã mais velha, Cecília, essa sim, maravilhosa. Ainda peguei Dona Cecília muito bem. Está fisicamente muito bem. Só a cabeça é que já foi embora. Tinha de falar com ela nos seguintes termos, uma coisa bem rápida: "Dona Cecília, o que é que tinha debaixo da pensão da sua mãe?"; "Ah, tinha um armazém"; "De quem era?" ; "Era de um português"; "Como se chamava?"... Tinha de ser tá, tá, tá..." No final, não estava mais em condições de responder, coitadinha. Era assim: "Dona Cecília, quando a Carmen morreu..."; "O quê? Carmen morreu? Ohhhh, Carmen morreu!" [imita] Teve de vir a filha explicar, acalmar... Uma pena...

Diz que só escreve sobre pessoas de quem gosta.

Quando começo um trabalho desses, prepotentemente, acho que vou captar logo a alma do biografado. Aí, descubro que não e que ele é que já capturou a minha. Comecei a perguntar-me como seria ter esse convívio tão obsessivo, tão totalizante com uma personagem, sendo uma mulher. Sempre fui um grande interlocutor das mulheres. Não só com más intenções; com boas também. Não creio que um homem tenha muito a ensinar a outro homem. Você vê um espelho e um espelho não ensina muita coisa. Você tem de se ver no seu contrário para aprender alguma coisa sobre si próprio.

E o que esta mulher lhe ensinou de si?

É difícil dizer... [silêncio]

E que It é esse de que tanto fala como o segredo de Carmen. O que é que a "baiana" tinha?

Ah! Isso aí é... It é o artigo da terceira pessoa do singular da língua inglesa. Tem He, tem She e tem It. It... Que será o It? [risos] Umas pessoas têm It e outras não têm. It é um charme, um encanto pessoal, uma coisa perceptível pelos outros. Se a própria pessoa achar que tem It é porque já não tem. A pessoa não pode saber que tem It.

Carmen sabia que tinha, toda a gente lhe dizia.

Mas a pessoa que tem, como ela tinha, não acredita que tem. Põe-se em dúvida. |

O seu livro anterior, Carnaval de Fogo, era um retrato do Rio de Janeiro. Pode- -se biografar um lugar como se biografa uma pessoa?

Não sei se seria uma biografia, seria quase uma declaração de amor com traços biográficos. É impossível fazer a biografia de uma cidade. Pode tentar biografar a alma, mas não pode descrever o corpo de uma cidade ou as peripécias de uma cidade num único livro, não há possibilidade.

Quando se fala da sua formação como biógrafo, escritor, tradutor, jornalista, diz que o mais importante foi o que aprendeu na rua...

Ah, sim. Quando me perguntam o que é preciso para que se seja um bom biógrafo, é que um dia mereça uma biografia, mereça ser biografado. Ou seja, uma pessoa que não ficou a vida inteira atrás dos livros. Não tenho nenhuma queixa. Não acho que tenha tido uma formação cultural precária. Li os gregos, os latinos, até os americanos passei anos e ano lendo. Romance, poesia, teatro, ensaio, biografia, já tive os interesses culturais mais díspares e absurdos e sempre obsessivamente perseguidos, mas o importante realmente era o tempo gasto na rua, fugindo da polícia, namorando, não fazendo nada, vagabundeando, bebendo, conversando fiado, falando com pessoas que eu nunca vi, ouvindo coisas que eu nunca pedi para ouvir, ouvindo confidências de mulheres, me apaixonando, sendo também alvo de paixões, traindo, sendo traído, sendo colocado à força dentro de um carro por um marido que se julgava traído e ele mostrando: "Tem uma arma aqui, entendeu?" E sair disparado com ele bêbado, de madrugada, pelas ruas, dizendo "não vou te matar mas vou dedicar o resto da minha vida a te foder!" Isso faz parte da formação de um biógrafo.

Acha que merece ser biografado?

Talvez merecesse ser biografado. Você não precisa disso para inventar nada na biografia, mas precisa ter um parâmetro pessoal para entender, reconhecer certas coisas que aconteceram na vida do biografado, para poder ter a dimensão humana das coisas. No livro do Nelson Rodrigues (Anjo Pornográfico) tem uma cena absolutamente incrível: o Nelson, casado com a D. Neuza, está no apartamento da amante dele,

em Copacabana, quarto ou quinto andar, quando de repente alguém bate à porta, abrem e entra a mulher com os dois filhos, vai para a janela e ameaça atirar com eles. Uma coisa absurda [risos]. Essa história me foi contada pela viúva dele e pela filha dessa amante. São duas versões exactamente da mesma história. Nunca me aconteceu nada parecido, mas me aconteceu quase igual... Não, não vou dizer. Foi remotamente parecido. Essas coisas sempre acontecem na vida de uma pessoa que se sujeita às tropelias fora de casa.

DN, 12-5-2007, pág. 34,35